Dr.ir. Gabrie Meesters is een expert in de deeltjestechnologie, concreter de vaste stof-technologie: vanuit vaste stoffen nieuwe producten ontwikkelen. Hij heeft o.a. zijn stempel gedrukt op de wereld van granulatie; van poeders naar klontjes naar grotere deeltjes gaan. Vergelijk het met van meerdere sneeuwvlokjes een sneeuwbal maken. Granulatie processen komen wijdverspreid voor in de industrie, in o.a. waspoeders, gekleurde hagelslag, melkpoeder, … Zo heeft Gabrie het grootste deel van zijn carrière in de industrie gewerkt bij het in Delft gevestigde bedrijf DSM. Daarnaast is hij lang deeltijds actief geweest in de academische wereld bij de Technische Universiteit Delft, waar hij tegenwoordig voltijds actief is als Assistant Professor bij de afdeling Chemical Engineering. Als iemand veel kennis heeft over zowel de industriële als de academische wereld, en hier vergelijkingen en verschillen tussen kan trekken, is hij het wel. Iets wat hij graag met ons deelt in zijn interview met DWIN.
Meest recent
Wat moeten we doen met de stijgende vraag naar energie? – Gert Jan Kramer
Gert Jan Kramer van het Copernicus Instituut geeft zijn blik op de rol van bedrijven zoals Shell in de energietransitie, en welke uitdagingen er voor ons liggen.
Hoe bouw je een synthetische cel? – Bert Poolman
Bert Poolman van de RUG vertelt hoe zijn vroege onderzoek naar minimale structuren voor energieconversie in levende cellen hem tot pionier in de synthetische celbiologie heeft gemaakt.
Het Inzicht
Er zijn niet veel mensen die een carrière als jij gehad hebben, waarin zoveel kennis en ervaring is opgebouwd in zowel de industriële als de academische wereld. Hoe zou jij beide werelden omschrijven? En wat zijn de grote verschillen tussen beiden?
Er wordt vaak gedacht dat daar hele grote verschillen tussen zitten: nou, ze zijn niet heel groot. Academische collega’s grapten soms tegen mij: “Onderzoek doe je niet bij bedrijven.” Dat is gewoon flauwekul. Alle bedrijven doen het. Ze komen er alleen niet veel mee naar buiten; ze willen het geheim houden voor andere bedrijven. Het draait hun om het eindproduct, niet om hoe ze er gekomen zijn. De openheid van een bedrijf is dus veel minder dan van een universiteit. Ten tweede is de kreet in bedrijven momenteel dat alles “purpose-led” moet zijn. Er moet een reden zijn om iets te doen, en dat is in de universiteiten zeker niet altijd zo. Maar dat is goed! Op de universiteit doen we ook dingen waarvan we helemaal niet weten of het wel iets gaat worden. Dat is ontzettend veranderd in het bedrijfsleven. In het begin van mijn carrière deed ik ook veel dingen waar niet per se een reden voor was, en dat heeft heel veel vernieuwing en leuke producten opgeleverd. Tegenwoordig is alles heel erg economisch gedreven, denk maar aan de beurswaarde van een bedrijf. Al zie ik hier op de universiteit ook wel dingen gebeuren waarvan ik denk: “Dat gaat nooit vliegen. Wat gaan we daar mee doen ooit?”. Een stukje naïviteit bij onderzoekers: “Als het maar leuk is zal het wel vliegen.” Terwijl dat uiteraard zeker niet altijd zo is.
Wat betekent wetenschap eigenlijk voor jou?
Wetenschap is voor mij het proberen begrijpen van dingen die we niet kunnen begrijpen. Al is het voor mij ook die wetenschap gebruiken om echt iets te maken. Dat is een zeker design-stuk in mij waar ik altijd mee bezig ben. Als je iets snapt, kan je er uiteindelijk iets mee doen.
Dat levert een interessante vraag op: Heeft het dan nog waarde voor jou als mensen iets ontdekken of snappen, maar er niks mee doen? Of is het dan zonde?
Zodra je dingen begint te snappen waar je nog niks mee kan, denk ik dat het heel belangrijk is om goed op te schrijven wat je hebt gedaan. Dan hoop je dat dat later opgepakt wordt. Dat vind ik zo mooi aan iemand als Einstein; die was in staat om over iets na te denken wat toentertijd nog niet direct bewijsbaar was, zoals zijn relativiteitstheorie. Zoiets schrijf je dan neer in de hoop dat het later opgepakt wordt. Wetenschap om de wetenschap doen is niet aan mij besteed, ik wil het doen om er iets mee te kunnen.
Maar hoe bepaal je dan, als maatschappij of als individu, waar de grens ligt? Welke nieuwe ontdekkingen wil je toepassen, en welke niet? Ik denk bijvoorbeeld aan knutselen met DNA: dat kunnen we misschien wel (en steeds meer en meer) gaan doen, maar moeten we dit willen kunnen?
Iets zoals genetische modificatie is natuurlijk heel ingrijpend. Als je het van nature niet begrijpt, kan het je dan ook heel erg bang maken. Een filosoof waar ik eens mee sprak zei dat je daar niet aan ontkomt zodra je hele nieuwe dingen gaat doen. Wat je vooral moet doen, is het bespreekbaar maken. Als je de onrust weg kan nemen, wordt het gelijk meer geaccepteerd. Wat betreft genetische modificatie: we doen al héél veel met genetische modificatie. Hier in Delft hebben we bij DSM een genetica groep die er voortdurend mee bezig is. Máár dat is voor micro-organismen. Na lange tijd komen we nu ook bij het modificeren van de mens aan, en voor een dergelijk grote zaak als deze zullen we gewoon een hele goede, degelijke maatschappelijke discussie moeten voeren. “Willen we dat nou?” Je moet vooral discussie voeren. De ethiek van wetenschap is een hele belangrijke. Niet enkel wat betreft genetische modificatie; we komen ook aan bij doorbraken zoals Internet of Things, artificiële intelligentie, etc. Het kan heel eng klinken, maar alle stappen hiervoor (stoommachines, kernenergie, etc.) vonden we ook eng. De toekomst wordt challenging, maar de essentie is praten.
Als we het dan hebben over moeilijke onderwerpen bespreekbaar maken, hebben we nu flink wat te tackelen. Niet enkel een onderwerp zoals genetische manipulatie, maar ook het klimaat, CO2-uitstoot, economische ongelijkheid, etc. Misschien is dit een hele lastige en uiterst subjectieve vraag, maar: Hoe goed of slecht zijn we op dit moment als mensheid bezig volgens jou?
Dat is heel moeilijk. We zijn op heel veel vlakken goed bezig, maar op heel veel vlakken ook niet. Het ergste vind ik de onverdraagzaamheid. Daar hebben we net een hartstikke mooi voorbeeld van gehad uiteraard: een man wordt onthoofd omdat hij leerlingen probeerde aan te zetten juist wat verdraagzamer naar elkaar te zijn. Dat wordt, vind ik, gedreven door een handjevol idioten met heel veel macht. Maar goed, als ik eerlijk ben kan ik ook niet goed inschatten hoe erg wij zijn voor die landen. Wij horen ook maar alles van één kant. Ik denk dat 95% van de mensen heel verdraagzaam kunnen zijn, maar wat zit achter die 5% onverdraagzaamheid? Ik denk een grote ongelijkheid, maatschappelijk en financieel. Kijk naar vluchtelingenstromen. Mensen verhuizen om het ergens anders beter te kunnen krijgen. Als je een beetje gelooft in history repeats itself: grote mensenverschuivingen op de aarde leiden meestal tot oorlogen. Als dat zo is, gaan we met de vluchtelingenstromen e.a. geen aangename periode tegemoet. Maar goed, we zijn ook wel zo’n slimme aap dat we bepaalde dingen proberen te voorkomen.
Dus, als ik jou zou vragen wat de mens het hardste nodig heeft op dit punt, is dat verdraagzaamheid?
Ja, verdraagzaamheid, maar ook het interessante in andere mensen zien. Als je een cijfer zou moeten geven aan hoe goed de mensheid momenteel bezig is, is dat wel een punt wat langzaamaan aan het afnemen is. Denk aan het klimaat, CO2 uitstoot, etc. Desalniettemin, als we terugkijken naar het verleden: in de jaren ‘70-‘80 hadden we zure regen (zwavel in de lucht), en dat hebben we heel snel om kunnen keren naar een punt dat we er geen last meer van hebben. In de jaren ‘80-‘90 hebben we het hele probleem gehad rond het gat in de ozonlaag door freon, en dat hebben we ook heel snel (in 10-15 jaar) kunnen aanpakken. Dat gat is nu bijna zo goed als weg. Nu zitten we met CO2, en ik denk dat als we daar met zijn allen onze schouders onder zouden zetten, we dat ook kunnen oplossen. We zijn een zodanig intelligente aap, maar we moeten wel de druk voelen om dit probleem op te willen lossen.
Je moet vooral discussie voeren. De ethiek van wetenschap is een hele belangrijke.
De Wetenschap
Kun je ons in detail uitleggen hoe jouw carrière zich ontwikkeld heeft?
Ik heb in Delft Chemische Technologie gestudeerd, met een Master in Bioprocestechnologie. Aan het einde van mijn studie had ik zoiets van “Ok, is dit het nou allemaal?”. Ik wilde meer uitgedaagd worden. Ik wilde niet in de grote petrochemische industrie werken (waar we toen nog voor opgeleid werden). Ik wilde vooral onderzoek doen. Zo heb ik daarna een PhD gedaan in de deeltjestechnologie, waarbij mijn promotieonderzoek zich focuste op de vorming van uniforme druppeltjes. Mijn onderzoek werd gesponsord door het bedrijf Gist-Brocades, waar ik uiteindelijk na mijn PhD in 1992 ook ben begonnen met werken. Hier heb ik met name aan nieuwe wasmiddel enzymen gewerkt, en de formulering ervan; hoe krijg ik dat functionele enzym in zodanige formulering dat het in een pak met waspoeder kan en na een half jaar nog steeds werkt? Toen ik begon, kwam net veel meer het product-denken op. Bedrijven maakten geen producten meer waarna ze gingen kijken wat ze er mee moesten, maar andersom: “We hebben een potentieel product; hoe gaan we dat maken?”. Bedrijven verkopen producten, en het proces daarachter faciliteert dat het product goed genoeg is. Daarvóór hadden bedrijven een technologie waarmee ze iets maakten, en over de moleculen die daar uit kwamen moest je gaan nadenken wat je er mee moest. Er ontstond dus een andere manier van denken, en Gist-Brocades liep daarmee voorop. Zij hebben mij gevraagd of ik daarin mee kon denken. Vervolgens is mijn afdeling doorverkocht naar een ander bedrijf, ben ik een paar jaar daar blijven werken, om uiteindelijk toch terug gekomen naar Gist-Brocades. Hier heb ik twaalf jaar lang Science Management gedaan, en toen Product Development mee opgezet binnen DSM.
Hiernaast begon drie jaar na mijn begin bij Gist-Brocades de PDEng opleiding in Delft, en ben ik gevraagd om PDEngs bij ons op de bedrijfssite op te leiden. Vanaf die tijd heb ik sindsdien altijd één dag per week op de TU rondgelopen, waarbij ik veel masterstudenten en PhD’s heb begeleid. Dat was toen helemaal niet gebruikelijk. Ondertussen kom ik heel veel collega’s van bedrijven tegen die nu hetzelfde doen. Het is een methode die nu veel meer wordt toegepast in Europa (wetenschappers uit de industrie die één dag per week op de universiteit werken). Als laatste ben ik twee jaar geleden gestopt met werken bij DSM, en zo werk ik nu fulltime aan de TU Delft bij het departement Chemical Engineering.
Wat zou je zelf omschrijven als de grootste ontdekking die je aan jouw wetenschappelijke gebied hebt toegevoegd?
(denkt na) In mijn promotieonderzoek heb ik in samenwerking met een student een ontdekking gedaan rond elektro-spraying: Als je een hangende druppel onder hoogspanning brengt, krijgt die ronde druppel een kegelvorm, en uit dat puntje van die druppel komen hele kleine uniforme druppeltjes gespoten. Om kleine uniforme druppeltjes uit een grote druppel te halen, moet je iets doen; je zou het kunnen aanpakken met een geluidstrilling, maar je kan dus ook een elektrische trilling nemen. Als je het potentiaalverschil groot genoeg maakt, gaat ie sneller druppelen bij dezelfde flow rate. Mijn nieuwsgierige student bleef aan het knopje draaien, en zodra de waarde groot genoeg was, kwam de druppel in een kegelvorm terecht en begon ie kleine druppeltjes te sprayen.
Wij hadden dat nog nooit gezien en dachten echt iets nieuws ontdekt te hebben. Dan ga je zoeken en bleek ene Taylor dit in de jaren ’60 al beschreven te hebben. De eerste experimentele waarneming was zelfs al van de arts van Koningin Elisabeth de Eerste, Gilbert genaamd. Hij hield een druppel dat aan een staafje hing bij een opgeladen vossenvelletje en zag de druppel kegelvormig worden. Kortom, Taylor en Gilbert hadden dit fenomeen al aangetoond, maar wij waren de eerste die het sprayen van die uniforme druppeltjes ook daadwerkelijk zijn gaan gebruiken. Wij hebben het gecommercialiseerd. Je kan bijvoorbeeld met een grote hoeveelheid aan hele kleine uniforme druppeltjes mist maken, iets wat commercieel ingezet kan worden voor inhalatoren voor astma. Het is dus geen proces waarmee je tonnen aan materiaal maakt; het wordt gebruikt voor kleine specialistische hoeveelheden.
Zijn er nog bepaalde dromen die je hoopt te bereiken in je wetenschappelijke carrière?
Ik ben vooral bezig met doen wat ik leuk vind. Ik ben 59, dus de carrière komt op zijn eind. Dat vind ik niet erg, maar ik wil wel nog een paar jaar leuke dingen doen. Afgelopen jaar liep alles door corona vast op vlak van stages voor studenten. Ik ben met een collega hard aan het werk gegaan om meer stageplekken bij bedrijven te regelen. Dat is gelukt en geeft ontzettende voldoening. Verder blijf ik onderzoek doen in de deeltjestechnologie, over hoe deeltjes bewegen in roterende systemen. Deeltjestechnologie is nog geen zwaar ontwikkeld gebied. We weten al heel veel van gassen en vloeistoffen. Die kan je met vergelijkingen beschrijven als een continuüm. Van vaste stoffen weten we minder, want dat zijn discrete deeltjes. We weten wel wat we moeten doen om iets te laten gaan zoals we willen, maar we weten in veel gevallen nog niet waarom iets gaat zoals het gaat. Computers en modellen kunnen ons vandaag de dag daar veel meer inzicht geven. Maar goed, niet dat ik tot mijn 80ste hier blijf rondlopen op de universiteit, hoor. Mijn vrouw is net gestopt met werken en ik zie me daar toch een berg vrijheid bij haar. Zij doet zoveel leuke dingen, dat ik af en toe denk: “Waar ben ik mee bezig? Waarom stop ik niet?” Gelukkig vind ik het nog veel te leuk om studenten te helpen goede ingenieurs te worden door mijn ervaringen te delen.
Van vaste stoffen weten we minder, want dat zijn discrete deeltjes. We weten wel wat we moeten doen om iets te laten gaan zoals we willen, maar we weten in veel gevallen nog niet waarom iets gaat zoals het gaat.
De Persoonlijkheid
Hoe zou jij jezelf op persoonlijk niveau omschrijven?
Mijn carrière was heel onvoorspelbaar. Ik ben geen planner. Ik zie kansen voorbijkomen die ik pak, als het me leuk lijkt. Mijn eigen filosofie is ook: Als je gaat plannen, word je alleen maar gefrustreerd, want heel veel dingen gaan gewoon niet uitkomen. Ik ben ook niet iemand die bang is om verkeerde beslissingen te nemen. Als achteraf blijkt dat ik de verkeerde beslissing genomen heb, dan repareer ik het wel. Ik ben zelf vooral een creatieveling en een heel nieuwsgierig iemand; die combinatie lijkt me gewoon heel erg belangrijk als je onderzoek wilt doen. Je moet je vooral, en dat is een beetje een frustratie van mijn vrouw, altijd goed afvragen waarom iets is. Dat heb ik heel sterk. Ik weet nog, waren we een keer op vakantie, en ik zat te kijken hoe de hagelslag eruitzag die uit het pak kwam. Ik vroeg me af waarom de eindjes van die hagelslag allemaal afgerond zijn; hoe doen ze dat? Dat heb ik met heel veel dingen. Daarbovenop geloof ik dat je het naar je zin moet hebben om leuk te werken.
Je noemt jezelf een creatieveling en heel nieuwsgierig. Is je keuze om fulltime bij de universiteit te werken dan ook gekozen vanwege de vernieuwing en de nieuwe ervaringen?
Ja, ik kwam in de loop van de jaren erachter dat ik het overdragen van kennis heel leuk vond. Zo heb ik samen met DSM en een middelbare school hier in Delft een heel stuk opgezet om de leerlingen te interesseren in wetenschap, om ze te laten zien dat je vakken niet voor niks leert; dat doe je met een reden. Dan laten we ze zelf twee dagen op de bedrijfssite, om ze te laten zien wat je met die kennis kan doen.
Wat is voor jou de mooiste wetenschappelijke ontdekking die de mensheid voortgebracht heeft? Een moeilijke vraag uiteraard, maar heb je daarin een persoonlijke favoriet?
(denkt hard na) Nou ja, ik weet niet of ik ze wetenschappers moet noemen, maar ik vind dat een Bill Gates en een Zuckerberg wel een enorm belangrijke invloed gehad hebben op de wereld. Dat ik denk: “Zo, als je dat voor elkaar kan krijgen joh…”. Wat zij hebben gemaakt is gewoon waanzinnig. Wat Microsoft gemaakt heeft, heeft natuurlijk voor de wetenschap erg veel belang gehad. Maar goed, ik kan niet echt één ding noemen. Zo vind ik genetica bijvoorbeeld ook een hele mooie.
Heb jij een levensles of credo dat je met de lezers zou willen delen?
Mijn motto is altijd: plan niet teveel, doe wat je leuk vindt. Maar probeer wel moeite te stoppen in datgene wat je doet. Het komt niet aangewaaid, en tegenwoordig heb ik wel het idee dat sommigen denken dat dingen vanzelf gaan.
Als afsluiter: Heb jij een DWIN, een leuk weetje of feitje wat je ons nog kan bijleren of mee verassen?
Nou, toen ik bij DSM werkte heb ik voor de Haagse Hogeschool de module Biotechnologie opgezet, waar ik een stukje gut health heb besproken (trommelt op eigen buik). Wat er in je darmen gebeurt, is enorm belangrijk voor hoe je lijf functioneert en hoe je er zelf bij zit. Een baby wordt steriel geboren (dus zonder enige bacterie): hoe kom je dan uiteindelijk aan al die gezonde bacteriën in je buik? Wel, een baby krijgt als eerste bacteriën door de schaamstreek van de moeder (tijdens het geboren worden), wat wordt opgevolgd door borstvoeding. Máár uiteindelijk, wat blijkt: knuffelen en kusjes geven is enorm belangrijk voor het ontwikkelen van een gezonde bacteriecultuur die in je darmen gaat zitten. Bacteriën komen door uitwisseling van de moeder en vader bij het kind terecht. Ook als je zelf ouder wordt, en je tong in de mond van je vriendje of vriendinnetje steekt, wissel je bacteriën uit. Zodanig bereik je met je partner een evenwicht wat weer overgedragen kan worden aan jullie kind, enzovoort. Dat die bacteriën zich dus zo met elkaar vermengen en steeds nieuwe evenwichten vormen, was voor mij wel een eye-opener.
Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat veel affectie en liefde letterlijk goed is voor de gezondheid?
Ja, al denk ik dat het sowieso goed is voor de gezondheid, hoor (lacht). Doch ook lichamelijk puur voor de processen die zich daar afspelen, is dat dus heel belangrijk.
We zijn door de vragen heen. Gabrie, ontzettend bedankt voor dit interview!
0 reacties op “In hoeverre verschillen de wetenschap en de industrie? – Gabrie Meesters”