Luister naar dit interview via Apple Podcasts, Google Podcasts of Spotify!

Marie-José van Tol is adjunct hoogleraar Mood & Cognition in het Universitair Medisch Centrum Groningen van de Rijksuniversiteit Groningen. Haar expertise in de neurowetenschappen en psychiatrie richt zich op depressies, angststoornissen, psychoses en suïcidaal gedrag. Deze onderwerpen benadert ze niet enkel vanuit de psychiatrische hoek, maar onderzoekt ze ook ‘up-close’ door te kijken naar het brein met neuroimaging (MRI). Maar waar kijk je dan precies naar? En hoe ver staan we af van mogelijke therapieën die voort kunnen komen uit haar onderzoek?

Het Inzicht

Als we jou opzoeken op de website van de Rijksuniversiteit Groningen (RUG), vinden we een héle uitgebreide omschrijving van wat jouw groep allemaal onderzoekt. Kan je daarom als begin even samenvatten wat de kernvragen in jullie onderzoek zijn?

De kernvraag in ons onderzoek is welke rol de hersenen spelen bij het ontwikkelen of het in stand houden van psychiatrische problemen. Hiervoor kijken we bijvoorbeeld naar stoornissen zoals depressies en vragen we ons af hoe ze ontstaan, waarom ze ontstaan, hoe ze zich doorzetten of waarom ze terugkomen. De diagnose depressie wordt gegeven voor een breed scala aan problemen waar mensen mogelijk last van kunnen hebben: een sombere stemming, geen plezier meer beleven, slaap, eet -of concentratieproblemen of het ervaren van suïcidale gedachten. Wij proberen te onderzoeken hoe het komt dat sommige mensen dit allemaal hebben terwijl anderen slechts een bepaald symptoom ontwikkelen. Psychiatrische stoornissen zijn heel complex omdat ze van meerdere factoren kunnen afhangen: een nare jeugd, genetische factoren, stress, biologische factoren zoals ontstekingen; kortom van alles. Dat maakt het heel moeilijk om symptomen precies te verklaren. Ik wil graag weten hoe je symptomen kunt verklaren door naar het brein te kijken. Als we het brein beter begrijpen, kunnen we trachten mensen vanuit die invalshoek weerbaarder te maken tegen depressie.

Welke onderzoeken zijn jullie momenteel aan het houden?

Ik begeleid een aantal promovendi die bezig zijn met het onderzoeken van terugval na depressie. Als je depressief bent geweest is de kans namelijk helaas groot dat het je nog een keer gebeurt. Ongeveer 40 à 50 procent maakt binnen twee jaar na herstel nog een depressieve periode mee. Een depressie duurt vaak heel lang, gemiddeld genomen een half jaar. Met mijn promovendi onderzoeken we een behandeling waarvan de werking reeds is aangetoond in de kliniek. Mensen die deze behandeling ontvingen na een depressie hadden een kleinere kans op terugval.

Wat indrukwekkend! Over welke behandeling hebben we het hier?

We noemen dit een preventieve cognitieve training. Mensen leren hierbij te ontdekken welke negatieve leefregels ze zichzelf voorhouden. Bijvoorbeeld: de overtuiging dat je enkel aardig gevonden mag worden als je alles goed doet. Dit soort overtuigingen kan je uiteraard nooit aan voldoen. Wanneer er iets ergs gebeurt in je leven kan zo’n gedachte heel prominent worden, waardoor je je heel waardeloos voelt, en kan het een rol spelen bij het (opnieuw) ontwikkelen van een depressie. De therapie helpt om deze leefregels in kaart te brengen en de patiënt ook wat uit te dagen om hier kritisch over na te denken. Is dit wel handig om zo over mezelf te denken? Verder leer je om positiever te denken: “Wat als ik via positieve leefregels kan leven?”. We leren mensen om een beetje te kauwen op positieve gevoelens, aangezien depressieve mensen positiviteit weinig aandacht geven. Zo leren ze om hun gedachten bij te sturen. Hier heb je wel veel mentale inspanning bij nodig en zodoende de term training. Promovenda Rozemarijn van Kleef (inmiddels gepromoveerd en nu post-doc in mijn groep) wilde meer duidelijkheid over wat het effect van deze training op het brein is en of er met verkregen inzichten over het brein af te leiden is of een therapie effectief zal zijn of niet. Voor haar onderzoek maken we gebruik van functionele MRI, waarmee we o.a. kijken naar de doorbloeding van het brein. We laten mensen taken uitvoeren in een MRI scanner en kunnen vervolgens berekenen in welke hersengebieden activiteit is. Denk aan een opdracht zoals het kijken naar hele nare plaatjes, met de opdracht om ergens anders aan te denken. Als mensen bijvoorbeeld een huilend kind zien bij een begrafenis, om dan niet te denken dat zijn vader dood is maar dat het kind op de grond is gevallen. Hier komen visuele en emotionele gebieden in de hersenen bij kijken, omdat je met je gedachten een andere invulling geeft aan de situatie en je emotie daardoor verandert. We zagen dat het versterken van positieve emoties ertoe leidde dat mensen ook minder negatieve emoties overhielden. Dat klinkt misschien heel logisch, maar tegelijkertijd lijken het hebben van negatieve emoties en positieve emoties soms twee verschillende dingen. Als je bijvoorbeeld iets heel spannends moet doen, heb je wat meer negatieve emoties (angstig, onzeker), terwijl je positieve emoties (energiek, optimistisch) redelijk stabiel blijven. Ze beïnvloeden elkaar wel, maar niet per se heel sterk. Bij het geven van een speech voor een grote zaal, is de kans groot dat het vooral je negatieve emoties beïnvloedt, terwijl het met je positieve emoties (bijv. hoe energiek je je voelt, hoe optimistisch je bent) niet zo veel doet. We lieten patiënten in het lab soortgelijke spannende taken uitvoeren en zagen daarna dat diegenen die over zichzelf in deze situaties nadachten een toename in positieve emoties kregen terwijl hun negatieve emoties afnamen. Kortom, we lijken een soort cross-over effect te meten, waarbij de ene emotie ook iets met de ander doet.

Vervolgens wilden we weten of dit ook invloed heeft op hoe je verder denkt, want bij depressie is het aanhoudend hebben van negatieve gedachtes een belangrijke eigenschap. We waren geïnteresseerd in de inhoud van gedachtes maar ook in hoe mensen vervolgens denken. Blijven negatieve gedachtes plakken? Blijven de negatieve gedachtes langer aanhouden? Iedereen piekert anders; sommigen piekeren tijdelijk over een hele negatieve inhoud en andere mensen kunnen simpelweg niet stoppen met piekeren. Hierbij is het interessant welke types interventies deze verschillende karakteristieken kunnen aanpakken. Welke vormen van piekeren hangen samen met het ontwikkelen van een depressie? Dit kunnen we onderzoeken met hersenscans en een digitaal dagboek. Mensen krijgen 10 keer per dag een SMS met een korte vragenlijst, en hierin vragen we of ze aan het piekeren zijn en naar de positieve en negatieve gevoelens. We laten ze ook een heel kort aandachtstaakje doen, waarbij ze vanzelf afgeleid raken. Dit is een zogenaamde ‘mind wandering’ (dagdroom)-opdracht. Het idee is dat mensen heel vaak dagdromen en hierbij in een gedachte-zone komen. Deze zone is bij een depressie vaak negatiever. Voor het onderzoek willen we dat mensen in deze zone komen en dan vragen we ze vervolgens waar ze aan dachten in deze zone. Zo krijgen we meer inzicht in hun spontane gedachten.  

Jullie gebruiken MRI om data te verzamelen over wat er gebeurt in het brein. Waar kijken jullie allemaal naar?

Met MRI kun je naar ontzettend veel kijken. Hersenactivatie kan je berekenen door mensen een bepaalde opdracht te laten doen terwijl ze in de MRI liggen en de activatie te vergelijken met mensen die niks doen. Zo kunnen we zien welke hersengebieden geactiveerd worden in verschillende situaties. Op basis van deze data kan je ook berekenen hoe hersengebieden samenwerken. Dit is gebaseerd op de zogenaamde neuro-vasculaire koppeling: Wanneer een hersengebied actief wordt, is daar meer bloed nodig. Dit betekent dat er meer zuurstof naartoe gaat doordat vaten verwijden en de stroom van het bloed toeneemt. Dat leidt tot een ander verval van het magnetisch veld in dit bepaalde deel van de hersenen, en dit verschil kan je dan vergelijken met een toestand waarbij niet zo veel bloed nodig is. [Het verval van het magnetisch veld is wat deels aan de basis ligt van de MRI-techniek, en vereist een natuurkundig verhaal om de precieze werking verder uit de doeken te doen. Voor dit interview laten we het even hierbij.] Verder kunnen we ook kijken naar de witte stof in de hersenen, wat de verbindingsbanen zijn. Neuronen noem je de grijze stof, waar we daadwerkelijk zenuwactiviteit zien en informatieoverdracht tussen cellen plaatsvindt. De witte stof banen vervoeren signalen over een langere afstand. Denk hierbij aan visuele informatie, waarvoor sommige delen achterin het brein helemaal in connectie staan met de voorkant van het brein. Hier kunnen we ook diffusie tussen hersendelen meten en hoe watermoleculen geleid worden. Verder kijken we naar het volume van de grijze stof, en welke hersengebieden misschien kleiner zijn bij depressie. Er zijn gebieden die een paar procent lager in volume zijn als je een depressie hebt, wat kan resulteren in het feit dat je deze minder goed kan gebruiken. Dit zou kunnen komen doordat depressie ook geassocieerd is met de langdurige aanwezigheid van stresshormonen in het lichaam, die zorgen dat hersencellen wat kleiner worden.

Tijdens het maken van MRI’s meten we ook nog de pupilrespons. Wij kijken of de pupil in je oog groter wordt wanneer je mentale spankracht levert (de mate waarin je geconcentreerd invloed weet uit te oefenen op je gevoel). De belofte van mijn veld is dat we, door te begrijpen hoe de hersenen werken bij mensen met depressie, betere behandelingen kunnen ontwikkelen en beter kunnen begrijpen voor wie welke behandeling werkt. Die belofte maakt dus ook dat je dit een beetje toegankelijk moet doen. Een MRI scan is ontzettend duur en dus niet in alle landen even makkelijk uitvoerbaar. Zodoende wilden we weten of we dingen anders konden meten. De pupilrespons is een reactie van het zenuwstelsel. De pupil wordt wijder als er iets spannends gebeurt, of simpelweg als er minder licht is. Echter reageert ze ook als je langdurig je brein probeert in te spannen. We wilden kijken hoe deze pupilreactie samenhangt met de breinreactie. Kunnen we via de pupil aflezen hoe het brein reageert? Wat we uiteindelijk zouden willen, is dat je bij de huisarts een aantal testen kunt doen waarbij de arts kan zien of je brein goed reageert of niet. Je zou je mentale spankracht dan verder kunnen gaan trainen. Jammer genoeg is dit voorlopig heel moeilijk te meten, want de data is nu nog te onduidelijk om er wat mee te kunnen doen. Er is dan ook best wat kritiek op MRI onderzoek.

Kunnen we hier op ingaan? Welke kritiek gaat het hierover?

Nou, je moet heel goed opletten welke claims je maakt. Sommige mensen denken dat je met MRI gedachtes kunt lezen, wat overdreven is. Je kunt wel achterhalen waar iemand ongeveer aan denkt wanneer je heel nauwkeurige metingen maakt, maar zoiets complex als bijvoorbeeld vitaliteit en persoonlijkheid meten lijkt me een beetje overdreven. We hebben in ons eigen onderzoek wel aangetoond dat MRI beelden waarde toevoegen aan psychologisch onderzoek. We kunnen daadwerkelijk beter voorspellen hoe het met iemand gaat over twee jaar. Waarom en hoe kunnen we nog niet precies verklaren, maar we weten dat informatie in de data zit. We kunnen hiermee voorspellende algoritmes verbeteren, maar dan moet je wel heel veel data verzamelen.

Een andere soort van kritiek hebben we aan onszelf te danken. Toen ik begon met mijn promotieonderzoek in 2005, werkte ik aan het éérste functionele MRI-project omtrent patiënten met depressies in Leiden. In alle eerlijkheid was het toen zo dat hot topic MRI bijgesloten werd in de projectomschrijving om je subsidieaanvraag goed te laten keuren. Zo gaat het vaker in de wetenschap; er zijn altijd trends. MRI was lang de belofte en er werden hele grote claims over gemaakt, ook door psychiaters op de televisie. We dachten toen destijds echt dat we over 10 jaar precies zouden weten hoe verschillende neurologische ziektes werkten en hoe we ze zouden kunnen behandelen. Die voorspelling is niet uitgekomen. We bliezen iets te hoog van de toren.

Hoe is nu jouw kijk hierop? Welke overtuigingen omtrent MRI staan er voor jou nog overeind sinds 2005?

Ik denk dat we heel goed geleerd hebben welke vragen we wél en niet moeten stellen, en dat we grotere groepen moeten scannen. In de begindagen van MRI kon je van elf mensen data verzamelen en dat was dan al publiceerbaar. Toen ik begon aan mijn promotie, onderzochten we in totaal 300 mensen. Dat was voor toen echt een enorme groep. Ik vond toen heel weinig verschillen tussen mensen met depressies en gezonde mensen, wat anderen ontzettend raar vonden en niet geloofden. Later zijn datasets wereldwijd bij elkaar gebracht en bleek dat het label depressie (dus ja/nee) niet zoveel verklaard, en dat is ook niet zo gek omdat depressie voor iedereen zo anders ontstaat, is, en verloopt. Het is anders per individu, en de waarden van deze symptomen zijn heel lastig neer te pinnen. Dit geeft aan dat het brein wel betrokken is bij depressie, maar de mate waarin herkenbaarheden zijn te meten, is en blijft vaak beperkt. Dat is ook waar mijn vakgebied uit voortgekomen is. Wij willen niet het precieze label verklaren, maar bepaalde karakteristieken van depressie.

Zijn er behandelingen die voort komen uit jullie onderzoek en ook gebruikt kunnen worden in de kliniek? Jullie werken in het Universitair Medisch Centrum in Groningen; welke therapieën bestaan er al en hoe haalbaar of complex is het om aan nieuwe toepassingen voor de maatschappij te werken?

Het gebruik van antidepressiva bestaat al sinds de jaren`50. Hier zijn veel mensen bij gebaat. De helft van de mensen die dit gebruiken worden er ook daadwerkelijk beter door, maar helaas zijn er ook heel veel mensen waarbij dit niet helpt. Andere therapieën die sinds de jaren `60-`80 bestaan, zijn de psychologische gesprekstherapieën zoals cognitieve gedragstherapieën. Denk aan wat we reeds besproken hebben over aan de slag met je gedachten en ontdekken hoe deze niet erg steek houden. Over deze behandelingen weten we dat ze over het algemeen goed werken en velen hier echt heel erg van opknappen. Jammer genoeg werken ze wederom niet voor iedereen. Verder had je vroeger de klassieke ECT (elektroconvulsieve therapie), waarbij grote stroomstoten door je hersenen gaan.

Wat je in de films ziet?

Precies! Het is eigenlijk een hele werkzame behandeling die nog steeds soms wordt toegepast, maar dan wel onder verdoving en met spierverslappers. Dit werkt bij heel veel mensen heel goed.

Ik dacht dat dit puur iets uit de films was! Wat je in de horror- en de thriller-films ziet!

Nee, dat is het dus niet! Het is erg zonde dat het dit imago heeft gekregen, want mensen die heel vast zitten in een depressie kunnen hier baat bij hebben. Sommige mensen, zo hoor ik collega’s wel eens vertellen, gaan echt ontzettend depressief de operatiekamer in en komen er vervolgens lachend uit. De effecten hiervan zijn opzienbarend voor een groep mensen. Uit deze behandeling zijn ook weer andere brein-stimulerende therapieën ontstaan, zoals transcranial magnetic stimulation (TMS). Hierbij worden magnetische pulsen aan het brein gegeven, waardoor de signaaloverdracht tussen neuronen beïnvloedt kan worden. Waar verder weer opnieuw interesse in is, nadat het in de jaren `70 de nek omgedraaid is, zijn de psychedelica. Er is heel veel onderzoek geweest naar het effect van psychedelica. Door de flowerpower werd dit heel populair, maar politiek gezien lag het erg slecht. Dit heeft de hele industrie de nek omgedraaid en het wetenschappelijk onderzoek stopgezet. Nu wordt er wel weer serieus onderzoek gedaan naar het gebruik van lage doseringen psychedelica bij depressies. De wetenschap zal nu moeten kijken hoe veelbelovend het eigenlijk is.

Terugkomend op jouw vraag over de ontwikkeling van nieuwe therapieën, vind ik dat ons onderzoek nieuwe ideeën kan genereren over waar het waarschijnlijk mis gaat tijdens een depressie. Ik noemde net dat ‘mentale spankracht’ bijvoorbeeld erg belangrijk is. Deze is minder bij mensen met depressies, maar hoe veel minder? Hebben mensen de capaciteit wel maar lukt het ze niet om het in te zetten, of is het er simpelweg niet? Dit zijn wel vragen die heel fundamenteel zijn. Er kunnen jaren over heen gaan voor we een antwoord hebben, want bijvoorbeeld een subsidie aanvragen duurt al heel erg lang. Mensen vinden voor het onderzoek duurt ook nog eens erg lang, zeker als we willen weten hoe de terugval van depressie verloopt. Dan ben je zo’n 6 tot 7 jaar verder voordat er iets helemaal geanalyseerd is. Daarna is nog een vervolgstudie nodig om dit alles te verfijnen. Toch helpen we hiermee verschillende therapieën onder de aandacht te brengen, waardoor ze misschien meer gebruikt worden. Wij kunnen meer begrip wekken tijdens ons onderzoek, maar dat kost tijd en geld. Als er een grotere geldstroom binnen zou komen in vergelijking tot kankeronderzoek, zouden we nog veel meer kunnen.

Is er zo veel minder geld voor psychiatrisch onderzoek in vergelijking met onderzoek rond kanker? Daar had ik zelf nooit zo over nagedacht.

Heel veel minder geld. Bij het grote publiek is de Hersenstichting het meest bekend, maar deze onderzoekt ook beroertes, herseninfarcten en dementie. Als je echt focust op de psychiatrie, angststoornissen, psychoses en depressie, dan is het budget heel klein. Mijn collega Christiaan Vinkers heeft dit wel eens uitgezocht en die pleit voor een nationaal programma waarin psychiatrisch onderzoek beter gesteund kan worden. De voorspelling is namelijk dat depressie over 10 of 20 jaar de ziekte is die het meeste kost voor de maatschappij.

Wat we uiteindelijk zouden willen, is dat je bij de huisarts een aantal testen kunt doen waarbij de arts kan zien of je brein goed reageert of niet.

De Wetenschap

Jullie voeren ook langdurig longitudinaal onderzoek uit. Dit betekent dat jullie mensen met psychische klachten onderzoeken of monitoren voor een langere tijd. Hoe gaat dit in zijn werk binnen een medisch centrum?

Wat veel patiënten heel fijn vinden, is dat er überhaupt onderzoek gedaan wordt naar hun klachten. Ze voelen zich dan erkend en weten dat ze ergens aan lijden wat opgelost moet worden. Wat echter paradoxaal is bij ons onderzoek, is dat depressie gekenmerkt wordt door een gebrek aan motivatie. Als je het al moeilijk vindt om je tanden gepoetst te krijgen, is het mee doen aan onze interviews en onderzoeken een flinke opgave. Hierdoor ontstaat een verdeling waarbij slechts een deel van de patiënten het belang van kennis vergaren hoog heeft staan, wat soms wel een andere soort groep oplevert.

Ook onderzoeken we mensen die recent een zelfmoordpoging hebben uitgevoerd. Toch zijn deze mensen heel erg gemotiveerd om mee te doen aan ons onderzoek, omdat ze het zelf ook beter willen begrijpen. Bij deze onderzoeken is het erg belangrijk dat we duidelijk zijn in wat we te weten willen komen en mensen niet te veel belasten. We willen een prettige omgeving creëren met pauzes en fijne connecties. De NESDA studie is een Nederlandse studie naar depressie en angst die al sinds 2004 loopt in Leiden, Amsterdam en Groningen. Hier doen mensen nu al 17 jaar lang aan mee. Om de paar jaar doen we hiervoor een meting en sommige patiënten zien dit oprecht als iets leuks. Sommigen zijn namelijk begonnen toen ze depressief waren, maar zijn dit inmiddels niet meer. Vanuit NESDA worden mensen ook goed op de hoogte gehouden over de resultaten van het onderzoek. Hierdoor blijven mensen bewust nadenken over hun eigen gezondheid. Het is daarom erg belangrijk dat er ook erkenning is voor depressie als een langdurige ziekte.

Wat zie jij als de grootste ontdekking die je tot dusver hebt weten bij te dragen aan je vakgebied? Waar ben jij trots op?

Waar ik het meest trots op ben, is de NESDA studie en dat we bewijs hebben kunnen vinden dat depressie heel veel overlap heeft met angst. We hebben verder laten zien dat een bepaald gebied van de hersenen kleiner is in volume als je een depressie hebt, en deze resultaten zijn vaker gerepliceerd in nog grotere studies. Het is heel fijn om te zien dat je iets hebt gevonden wat later ook echt helemaal waar blijkt te zijn over de hele wereld heen.

Wat is dan de precieze relatie tussen angst, depressie en dit kleinere hersengebied?

We hebben aangetoond dat mensen die een depressie hebben vaak ook last hebben van (sociale) angsten. Er is in het verleden al vaak onderzoek gedaan naar angststoornissen, maar echt heel weinig met MRI omdat de techniek toen nog in het beginstadium stond. Wij hebben dankzij MRI laten zien dat het hebben van een depressie en/of angst vaak gekoppeld is aan het hebben van een kleiner bepaald hersendeel. Dit deel van de hersenen blijkt belangrijk voor de communicatie tussen primaire emotieverwerking en emotionele controle of mentale spankracht. Dit geldt niet alleen voor depressies, maar ook bij angstklachten. Dit zou een onderdeel kunnen zijn van waarom je ook kwetsbaarder bent voor angst als je depressief bent.

Door dit onderzoek ben ik me steeds meer gaan interesseren in depressie, zeker als ik zie hoe mensen die helemaal vastzitten weer kunnen herstellen. Wat is dan toch het vermogen tot herstel tijdens deze ziekte?

De Persoonlijkheid

Wat heeft jou gedreven om dit carrière pad in te slaan en om je met deze onderwerpen bezig te houden? Wat zijn hier jouw drijfveren voor?

Nou, ik werd niet wakker als kind met de gedachte dat ik later depressies wilde onderzoeken (lacht). Vroeger wilde ik graag kinderoncoloog worden, wat ook niet direct heel gezellig was! Later vond ik het interessant waarom mensen onder verschillende nare omstandigheden wel of niet psychische stoornissen ontwikkelden. Dat is misschien wel de reden geweest om uiteindelijk toch psychologie te gaan studeren. Ik wilde therapeut worden, waarvoor ik klinische psychologie heb gestudeerd. Later kwam ik in een gastcollege terecht van Erik Scherder, over de frontale hersenschors en het belang bij dementie. Ik vond hoe onze hersenen betrokken zijn bij het aansturen van gedrag zo waanzinnig interessant dat ik nog een jaar neuropsychologie ben gaan studeren. Ook heb ik gezorgd dat ik bij Erik Scherder mijn afstudeeronderzoek mocht doen. In mijn destijdse onderzoek wilden we kijken of we het beloop van dementie konden vertragen. Ik liep maanden lang in een verpleeghuis rond om onderzoek te doen en ik vond alles ontzettend leuk. Hier zag ik dat onderzoek doen een hele leuke wereld is. Ondanks de leuke tijd ben ik toch eerst nog psycholoog geworden in een verpleeghuis. Dementie was toen echt mijn onderwerp, ook vanwege de connectie met emoties. Hierna bedacht ik me dat ik het toch interessanter vond hoe psychische aandoeningen en ziektes ontstaan. Bij toeval kende ik iemand die aan het promoveren was en gehoord had dat er een promovendus gezocht werd voor een onderzoek omtrent MRI en depressie. Eerst vond ik depressie geen leuk onderwerp, maar het is een abnormale emotie en dat vond ik toch wel interessant. Toen ben ik aangenomen voor dit promotieonderzoek. Het was wel zwaar, en ik dacht vaak dat ik niet goed genoeg was. Ik kon me eigenlijk niet voorstellen dat ik mijn proefschrift ooit zou afkrijgen, al vond ik het onderzoek zelf wel ontzettend leuk. Uiteindelijk is alles gelukt en is dit mijn gebied van expertise geworden. Door dit onderzoek ben ik me steeds meer gaan interesseren in depressie, zeker als ik zie hoe mensen die helemaal vastzitten weer kunnen herstellen. Wat is dan toch het vermogen tot herstel tijdens deze ziekte? Dat is echt ontzettend fascinerend!

Hoe zorgen jij en je groep ervoor dat jullie jezelf niet te veel laten raken door het onderzoek en de negatieve emoties die patiënten naar voren brengen? Zo weet ik van mezelf dat het op mij begint te wegen als te veel mensen om mij heen aan het piekeren zijn en niet lekker in hun vel zitten. Het idee dat dit je dagelijkse werk is, lijk mij vrij heftig (en heb ik veel respect voor)! Hoe gaan jullie hier mee om?

Ik ervaar het zelf helemaal niet als zwaar. Als je vrienden om je heen hebt die zich niet goed voelen, maak je je persoonlijk zorgen en wil je hun problemen oplossen. In het onderzoek maak ik duidelijk dat ik luister naar patiënten om echt te begrijpen hoe hun klachten ontstaan en voortbestaan. Ik doe dit werk natuurlijk ook met compassie en empathie, maar het is toch de fascinatie die leidend is. Ik ben blij dat ik collega’s heb die het behandeltraject met mensen in gaan, en dat ik alleen in kaart hoef te brengen wat er gebeurt. Het is verschrikkelijk dat mensen soms zo vast komen te zitten in hun eigen leven, en de teleurstelling als ze bij terugval weer depressief worden is groot. Dit is niet fijn, maar gelukkig slechts een klein deel van het werk. Deze processen zijn uiteindelijk heel menselijk en het werk biedt ook mooie kanten. Ik spreek bijvoorbeeld ook met herstelde patiënten.

Promovendi die onderzoek doen naar zelfmoord houden we wel goed in de gaten. We zorgen dat ze de gesprekken nooit alleen voeren; dat er heel veel ruimte is om hierover te praten en als het te persoonlijk wordt, worden ze van het onderzoek afgehaald. Zo zijn er wel eens studenten die het onderzoek interessant vinden vanuit persoonlijke betrokkenheid, en daar kan het dan wel eens op overslaan. Het kan namelijk best deprimerend zijn om tijdens je onderzoek literatuur te lezen over hoe terugkerend of langdurig depressie is. Ik heb zelfs een student gehad die in onze groep onderzoek deed naar depressie en later zelfmoord heeft gepleegd. Ik vind dit zo verschrikkelijk akelig en niet te begrijpen. Ik wist dat hij depressief en aan het afglijden was. Uiteindelijk kreeg ik geen contact meer met hem, terwijl ik hem echt probeerde te motiveren. Helaas is het toch verkeerd afgelopen, wat echt verschrikkelijk is. En dan helpt het niet om kennis te hebben van zelfdoding. Dan is het alleen maar heel verschrikkelijk en verdrietig.

Stel dat jij op een podium zou staan voor een zaal met studenten, welke ene wijsheid zou je hen dan mee willen geven?

Waar ik zelf heel veel rust in vind, is de gedachte dat we allemaal maar wat aankloten. We doen allemaal maar wat (gelukkig wel redelijk geïnformeerd / naar ons beste inzicht)! Ik dacht vroeger altijd dat meer ervaren mensen wel wisten wat voor wetenschapper ik zou zijn en wat goed voor me was. Ik heb altijd naar een bepaalde standaard toe proberen te werken en dacht dat ik dan vanzelf helemaal zou weten wat ik aan het doen was. Vaak is dat natuurlijk ook zo, maar er zijn genoeg momenten dat ik maar wat doe. Ik haal rust uit het besef dat je niet alles zo serieus hoeft te nemen. Het is goed om alles wat je doet serieus te doen en jezelf af te vragen waarom je het doet, maar geniet er ook van. Als je bijvoorbeeld promoveert, ga je ervan uit dat je tegen het einde van je promotie alles van jouw onderwerp afweet. Uiteindelijk ontdek je dat je nog steeds niet zo veel weet. Naar mijn gevoel is mijn begrip van bijvoorbeeld depressie maar een heel klein stukje. Je weet niet altijd alles. Je gaat altijd weer iets nieuws onderzoeken. Daar weet je per definitie niet zo veel vanaf en dat hoeft ook niet. Het is zoeken en vragen in het leven. 

Dan is er nog de DWIN vraag! Heb jij een leuk weetje of feitje waar je ons mee weg kan blazen? Waar kun je ons mee verrassen?

Het heeft helemaal niks met mijn wetenschappelijke onderzoeksgebied te maken, maar het eerste leuke weetje wat in mij opkomt, is deze: weet jij hoe de timing van een rijstkoker werkt? (lacht) Het zijn zulke goedkope dingen, maar leveren wel altijd perfecte rijst als je de juiste hoeveelheid water toevoegt. Hoe weet de machine zonder timer wanneer de rijst goed is? Nou, eens al het water door de rijst is opgenomen of verdampt, stijgt de temperatuur in de koker boven de honderd graden en dan slaat de machine af! Dat vond ik fascinerend! Het werkt dus puur door de stijging van temperatuur eens alles verdampt is. Het leuke is dat zo’n apparaat heel ingewikkeld lijkt, maar dat er een simpel principe achter zit.

Zo had ik er nog niet naar gekeken! Marie-José, hartelijk bedankt voor dit openhartige interview!

[Beste lezer, na mijn vragen over haar onderzoek mocht ik Marie-José ook vragen naar haar voorzitterschap bij De Jonge Akademie en hun doelstellingen omtrent wetenschapsbeleid en interdisciplinariteit. Dit tweede deel van haar interview lees je hier!]

Ontdek ook: