Luister naar dit interview via Apple Podcasts, Google Podcasts of Spotify!

Naast haar werk bij het UMCG is Marie-José sinds april 2022 voorzitter van het landelijke bestuur van De Jonge Akademie, wat een onafhankelijke maar aan de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) gelieerde organisatie is. De Jonge Akademie is een dynamisch platform van onderzoekers uit verschillende vakgebieden met een gefocuste kijk op wetenschap en het beleid daarvan. Samen organiseren ze inspirerende activiteiten voor allerlei doelgroepen op het gebied van interdisciplinariteit, wetenschapsbeleid en de maatschappij. Maar wat houdt het in om hier naast je eigen onderzoekswerk voorzitter van te mogen zijn?

Het Inzicht

Wat is in jouw woorden het grootste verschil tussen De Jonge Akademie en de KNAW?

Het jonge element, denk ik! Er komen elk jaar 10 nieuwe leden bij, en dan gaan er telkens ook 10 weer weg. De Jonge Akademie blijft dus jong. We bestaan ook half uit mannen en half uit vrouwen, wat je zeker niet terugziet bij de KNAW. De kracht is dat iedereen wordt geselecteerd op het enthousiasme en de motivatie. We zijn écht bemoeiallen, in een positieve zin. Lid van de KNAW kan je enkel worden als je wordt voorgedragen, en dan ben je dat voor het leven. Ondanks dat de KNAW erg actief is in heel veel domeinen, zijn ook wij gericht op de toekomst van wetenschap en de erkenning ervan.

Wat zijn momenteel de grootste speerpunten of doelstellingen van De Jonge Akademie met jou als kersverse voorzitter?

Ik word voorzitter voor twee jaar, en op zo’n termijn gaan we natuurlijk verder met waar de vorige leden al mee bezig waren. Een heel belangrijk project van ons heet “Een Slimmer Academisch Jaar”, waarbij we kijken hoe het academisch jaar in Nederland verbeterd kan worden. Het huidige jaar is heel lang, loopt van midden augustus tot soms eind juli, en heeft heel veel tentamenperiodes. Het onderwijs wordt hierdoor lastiger gemaakt. Wij onderzoeken hoe dit er voor verschillende disciplines anders uit zou kunnen zien, zodat het voor studenten en academisch personeel ook wat aangenamer wordt en meer tijd ontstaat voor verdieping. Hiervoor werken we samen met universiteiten en het ministerie.

Een ander project is de consultatie van onderzoekers over wetenschapsfinanciering. We vragen wetenschappers hoe ze het geld zouden verdelen als ze in de schoenen zouden staan van Marcel Levi (bestuursvoorzitter van de NWO, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) of Robbert Dijkgraaf (minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap). Hoeveel promovendi moeten er volgens hen bij komen, hoeveel projectgeld gaat naar de universiteit en hoeveel moet er naar het bedrijfsleven? Het doel hiervan is bewustwording van geldinvesteringen bij jonge onderzoekers en hoe geld verdeeld kan worden. Er is nu heel veel verdeling over of de beslissingen die de minister maakt ook de goede zijn, en daarom laten we anderen hierover nadenken.

We hebben ook een project waarbij we kijken hoe we hulp kunnen bieden aan gevluchte wetenschappers die in een acute fase zijn terechtgekomen door bijvoorbeeld oorlogen. Hoe kunnen we zorgen dat die wetenschappers hun werk door kunnen zetten en dat we dit talent en de structuur overeind houden? Met het project proberen we in kaart te brengen wat universiteiten zelf doen en waar nog behoefte aan is. Ik vind dit een heel belangrijk project, en dat we als rijk land hier onze verantwoordelijkheid in moeten nemen.

Dan is er nog een project wat een soort van wens is en wat we snel voor elkaar hopen te krijgen. We noemen het “Iedereen professor”. Het doel is dat jonge wetenschappers het recht krijgen om promovendi vroeger in hun carrière te mogen laten promoveren. We zouden graag de titel van professor en het mogen promoveren van je eigen promovendi los willen koppelen van die functieprofielen. Het is namelijk momenteel heel raar dat wanneer jij je eigen subsidie en promovendi hebt gekregen, het afdelingshoofd of een andere hoogleraar uiteindelijk als promotor optreed en de titel uit mag rijken. Wij vinden dat je zelf als promotor moet kunnen optreden voor de promovendi in je eigen groep. Heel veel jonge wetenschappers met veel expertise mogen nu ook niet in lees -of beoordelingscommissies. Dat terwijl je juist jonge wetenschappers zoekt die meer weten over recente ontwikkelingen die oudere wetenschappers vaak niet goed kennen. Dit is symbolische schaarste. Bepaalde rechten blijven voor een klein groepje behouden en daar moeten we eigenlijk vanaf.

Hoe pakken jullie deze veranderingen aan? Met wie gaan jullie aan tafel zitten om zoiets te bereiken?

We hebben bijvoorbeeld met minister Robbert Dijkgraaf gesproken. Ja, dan zit je daar en dan wil zo iemand ineens horen wat je te zeggen hebt! Het is natuurlijk gewoon een mens die zijn functie zo goed mogelijk probeert te vervullen, maar toch vond ik het erg bijzonder en spannend. Verder moet je voor dit soort veranderingen altijd goed kijken wie over een bepaald onderwerp beslissen. Soms kunnen bijvoorbeeld rectoren, de academische hoofden van universiteiten, helemaal vóór iets zijn terwijl afzonderlijke afdelingshoofden er tegen zijn. In zo’n geval is het goed om in kaart te krijgen waar de weerstand op het voorstel zit. Laat mensen aankaarten waarom iets niet kan, in plaats van dat wij moeten vertellen waarom het wel kan. Mensen lijken bijvoorbeeld bang te zijn dat er verwarring komt over die functieprofielen en die titel. Verder ervaren diegenen die tien of twintig jaar gewerkt hebben voor een hoogleraarschap dit misschien als oneerlijk. Ik denk dat dit het onderwerp is waar we het gesprek over aan moeten gaan. We hebben deze functieprofielen natuurlijk nog steeds nodig, aangezien sommige ervaringen anders zijn dan de anderen. Maar voor het verlenen van een titel is zo veel ervaring naar mijn mening niet altijd nodig. De hiërarchie mag wat verminderd worden, ook omdat deze samenhangt met een bepaalde sociale cultuur. Dit doorbreken vinden wij een goed idee.

Als je met de minister aan tafel zit, heb je een gesprek met iemand die daadwerkelijk dingen zou kunnen veranderen. Maar wat heb je nodig om beslissingen tot uitvoering te brengen?

Het is erg belangrijk om hierbij bewust te zijn over het niveau van de beslissing. De minister gaat bijvoorbeeld niet over het beleid van de universiteiten. Het kan wel helpen als de minister positief tegenover de aanbevelingen staat. Een dergelijk contact is altijd handig om te hebben, al helemaal als we willen dat er iets in de wet veranderd zou moeten worden. Verder bezoeken we iedere paar jaar de Colleges van Besturen, de centrale bestuursorganen van universiteiten, en bespreken mogelijke veranderingen met hen. Ook kunnen we vragen of we een keer langs mogen komen bij het Rectorencollege, wat een manier is om alle rectoren samen te spreken. Een aantal rectoren zijn ooit zelf De Jonge Akademie-leden geweest, dus dat scheelt!

Als laatste vraag wilde ik jou, voorzitster van De Jonge Akademie, vragen naar jouw kijk op het vertrouwen in de wetenschap. Laat me een concreet voorbeeld geven. Ik heb laatst met een vriendin een gesprek gehad waarin zij een stelling neerlegde waarvan ik wist dat die feitelijk niet klopte. Ik legde haar dit met wetenschappelijke argumenten uit, en haar weerwoord luidde als volgt: “Ja, maar de wetenschap weet ook niet altijd alles. Het hoeft niet altijd waar te zijn, maar het gaat om het gevoel dat ik er bij heb!” Dit geluid hoor ik steeds vaker om me heen; dat de feiten er niet toe doen maar dat het om de boodschap gaat. Dan denk ik: het is niet dat elke wetenschapper beweert dat diegene alles weet, maar data verkregen uit expertise duidt op wat de realiteit is en wat niet. Hoe ga jij met dit soort situaties om, die iedere wetenschapper wel eens bij vrienden of familie tegenkomt?

Dit is een schitterend voorbeeld wat je nu geeft. Ik had laatst ook een vergelijkbare situatie met een vriendin. Je wilt het op zo’n moment natuurlijk wel gewoon gezellig houden (lacht). In heel veel families waar sommigen zich niet hebben laten vaccineren, kom je ook dit soort ongemakkelijke gesprekken tegen. Het lukt soms niet eens om je eigen familie te overtuigen van de realiteit. Regelmatig blijkt in discussies dat mensen denken dat wetenschappers kennis gebruiken om boven anderen te staan, alsof ze zich meer en belangrijker voelen dan anderen. Dit is simpelweg in de overgrote meerderheid van de gevallen niet zo, maar het is heel ingewikkeld om dit wantrouwen bij mensen weg te nemen. Naar mijn mening is iedereen in het dagelijks leven juist zelf een soort wetenschapper. Als je bijvoorbeeld een verstopping in je riool hebt, moet je dit ook oplossen door een hypothese te stellen. Ik heb wel eens het idee dat we het vakmanschap van de wetenschapper meer in het licht moeten zetten. Heel veel wetenschappers weten echt wat ze doen! Je zegt niet zo maar wat als wetenschapper, maar doet dit met een goede reden. Een project van De Jonge Akademie, genaamd “Zin in een goed gesprek”, leert wetenschappers hoe je in een daadwerkelijk gesprek raakt met mensen zonder iemand per se direct te hoeven overtuigen. In een oprecht gesprek ervaren mensen zelf hoe complex de wetenschap is, wat enorm kan helpen. Wetenschap is een vak, waar je opgeleid wordt totdat je een specifiek gekozen onderwerp voldoende begrijpt. Het is toch ook gek dat vakmensen vaak serieus worden genomen, en wetenschappers zich vaak moeten verklaren. Wij zijn ook vakmensen! Tegen een loodgieter ga je ook niet vertellen hoe hij zijn werk beter moet doen als hij ondertussen je wc aan het repareren is.

Zo had ik er nog niet over nagedacht! Marie-José, bedankt voor dit fijne gesprek en veel succes met je komende twee jaar aan het roer van de Jonge Akademie!

[Beste lezer, voor ik Marie-José naar haar voorzitterschap bij De Jonge Akademie vroeg, heb ik het met haar gehad over haar onderzoek dat ze samen met haar groep doet naar depressie, angststoornissen en de rol van het brein hierbij. Dit eerste deel van het interview lees je hier!]

Ontdek ook: